Has dado en el clavo Sapphi, eso es lo que creo que los mantiene vivos, y mas aun, que estemos escribiendo en un foro como este.

Pues para mi, el escuchar MP3 para un MSX no hace que mi MSX deje de ser MSX. Para mí, cualquier programa que se ejecute en MSX es MSX y cualquier cosa que haga que el corazón del sistema sea el ordenador MSX, hace que sea MSX. Y para algunos tambien MSX 2 no es MSX, cuando es un estandar, que a diferencia de MSX 2+ o TR fue bastante extendido. Yo he pedido el cartucho MP3 y por ello no pienso que mi MSX dejará de ser MSX, como tambien compongo música con MSX pudiendo hacerlo con el mejor de los PCs y el sintetizador más caro: pero uso MSX. Realmente, un juego MSX 2 con música MP3 poco se puede diferenciar de un juego MSX 2 con Moonsound o muchos juegos de TurboDuo. Sinceramente, otra cosa es que para algunos MSX solo sea MSX 1, cosa que respeto y me encanta todo el provecho que se le saca, pero por ello MSX 2 no deja de ser MSX. Y mira, prefiero mi MSX, que solo requiere un puto enchufe, va a 3,5 mhz, le meto 512 kb de ram y arranca inmediatamente que un pc-erdo que chupa electricidad a saco, potencia a saco para tirar segun que s.o. y más. Si puedo hacerlo con el MSX, lo prefiero y me lo paso bien incluso.

Hablar ya de paso de el Z380 es hablar de otro tema y por supuesto, hablar de un procesador que ya entonces estaba RIP y los cuellos de botella que esta expansión tenía. Pero como repito por enésima vez MP3 para MSX 2 no hace que el MSX deje de ser MSX. Por suerte, no será un PC, pero un MSX tiene más vida que usar los juegos "de toda la vida" y es una de las razones por las que uso MSX como ordenador de "a diario" y no una simple consola con teclado. Y un ordenador que pueda ser usado, como lo uso en pleno 2007, por muchos años que tenga físicamente la máquina, cosa que con OCM ya ni eso me pasará. Yo no soy nostálgico: reclamo la utilidad actual de los MSX y no hago de ellos algo "caduco y del pasado que tiene que ir a la basura",como me suele decir un tipo que va a la BCN PARTY, sino algo que incluso con 20 años, sigue más vivo que nunca. Como tambien hay gente que niega que OCM sea un MSX, pero para mí si lo es.

Un saludo,

Bien, pero es que el sonido de un MSX 2 no incluye ni la Moonsound ni los MP3 de serie, mientras que la TurboDuo es capaz de producir ese sonido de serie.


Y eso no lo discute nadie porque es indiscutible. El problema que ha existido durante mucho tiempo es que se ha ignorado al MSX 1 de la ecuación. El grueso del software que ha aparecido durante la década de los 90 y parte del siglo XXI (como mola eso, jejejeje) ha sido para MSX2 o superior. Gracias a foros como este y a iniciativas como MSX-Dev se ha comprobado que los MSX 1 están aún muy infrautilizados y que no han sido aprovechados como se debiera.

Por ello no veo bien desarrollar para hardware minoritario, porque si hago un juego para moonsound y GFX9000 sólo lo podrán disfrutar aquellos que tengan ese hardware (fíjate, yo no lo tengo). En este mismo sentido tampoco veo bien desarrollar únicamente para MSX 1, ya que tenemos unas máquinas con un tremendo potencial que aún no se ha explotado por completo.

Cuando una idea no pueda ser expresada de forma adecuada en un MSX 1, tenemos el MSX 2 o superiores para verla plasmada, pero si eso mismo se puede hacer en un MSX 1, ¡ole los huevos de la máquina!


¿Polémica? Para nada, esto es lo que yo llamo discusión sana e intercambio de opiniones.


Ni la habrá. Esto es un hobby y no puedes pretender que todo el mundo coincida bajo los mismos puntos de vista. Habrá personas que prefieran mejorar la parte sonora, otros el aspecto gráfico, otros la CPU. Se puede hablar del acceso directo a la VRAM por parte de la CPU (argh, ese maldito cuello de botella del VDP), de lo limitados que estamos con tres canales de sonido, que si el R-800 no funciona adecuadamente ante determinados opcodes que sí lo hacen en el Z80... Vale, pero eso, eso es lo que es el MSX, eso es lo que ha hecho que, por alguna u otra razón, hayamos sido muchos los que hemos visto en esas mínimas prestaciones un potencial para expresar nuestras ideas en forma de juegos.


Desengáñate. Eso es una mera utopía. No puedes ver películas con un MSX con la calidad que te ofrece un ordenador de hoy en día. Y eso es un único ejemplo, pega una patada en el suelo y saltarán doscientos más de debajo de las piedras.


Un ordenador actual con un emulador de MSX no deja de ser un "sistema expandido compatible MSX" (vale, levanto los escudos ante el aluvión de críticas que va a conllevar esa frase).


Si, se ve que has estado entrenándote con el Word Invaders


No necesariamente. También ha habido MUCHA falta de entendimiento entre los programadores y las personas que han desarrollado ese hardware. Programar para la Z380 es un auténtico infierno, ya que no tienes acceso desde el Z380 a los periféricos del MSX. El Z80 quedaría como un mero controlador de periféricos, mientras que sería el Z380 quien se encargase de los cálculos puros y duros. Bien, esto sería mucho más sencillo si tuviéramos más de 1K de RAM compartida entre ambos procesadores.

Aquí cojo una balanza y digo: devanarme los sesos para intentar programar algo para la Z380 o devanarme los sesos para extraer más del hardware del MSX... Beneficios: un juego / programa que va a ir sobrado de CPU pero que podrán utilizar unos pocos o un juego que igual anda al cuello con los cálculos (pero que si consigo reducir costes por aquí y por allá entra bien) y que va a poder ser disfrutado por TODOS los que tengan un MSX.

Para mí la respuesta es clara.


Otra pregunta que puede resultar polémica: ¿es necesario que el estandar evolucione?


Uhhhm, veamos... Programar un editor de textos en MSX me llevaría bastante tiempo porque con los recursos limitados de que dispongo voy a tener que hacer un montón de virguerías para poder hacer algo medianamente usable... Por otro lado, hacerlo en, digamos, Java, puede llevarme una semanita porque ya hay un montón de librerías ya hechas por un parque de programadores que es varios órdenes de magnitud mayor que todo el parque de programadores versados en MSX.

Robsy, puedes hablar aquí sobre el desarrollo del Caruso. ¿Te hubiera resultado más sencillo realizarlo para un ordenador más potente y con más prestaciones?

Cada ordenador para lo que es.


Ah, pero, ¿existe UNA comunidad? ¿No hay más de una?

Lee bien mi mensaje, en ningún momento estoy diciendo que MSX-A y MSX-M no sea estandar MSX ni que no sea MSX. Sólo he mencionado la Moonsound y el audio en MP3 y tampoco he dicho que eso no fuera MSX. Sólo digo que si para acercarme al sonido de una TurboDuo he de pagar prácticamente (si no más) el precio de una TurboDuo, prefiero comprarme una Turbo Duo original y tendré no sólo el sonido, sino también los gráficos y los juegos.


Ojo, el estandar permite ampliaciones de una forma muy sencilla. La BIOS del MSX está preparada para trabajar con extensiones de una forma muy sencilla. Todo lo que mencionas se integra de una manera muy simple con el hardware y el software existentes para MSX. Por ejemplo, el MSX-DOS2 está preparado para trabajar con más de un mapper simultáneo de RAM, por lo que no está limitado a 4MB de RAM.

Las CF es lógico que no estén contempladas en el estandar MSX, porque cuando se definió el estandar simplemente NO EXISTIAN. Fíjate que todos (o la gran mayoría de) los dispositivos de almacenamiento que han surgido a lo largo de la vida del MSX han sido, precisamente, las ampliaciones hardware que más éxito han tenido. Hoy en día es muy raro no conocer en persona a alguien que tenga alguno de estos medios de almacenamiento o alguna ampliación de RAM externa... y si me apuras algún modelo de expansor de slots.

Otra cosa es la Moonsound, que tiene salida de audio externa (lo que me obliga a usar un mezclador o altavoces externos). Otra cosa es el GFX9000, con salida de vídeo externa (ole, dos monitores, por si no tuviera ya problemas de espacio con los altavoces de la Moonsound), por no hablar del Video-9000, que tenía un precio prohibitivo para la época (aunque solucionaba el problema del doble monitor).

Vamos a sumar: GFX9000 + Moonsound + Almacenamiento + RAM... pongamos 120 euros para los dos primeros, 60 para el almacenamiento y 30 para la RAM, a mí me salen 330 euros. Eso sin contar con el equipo básico, que bastaría con un MSX1 ya que tanto el vídeo como el audio están resueltos por completo. Vale, hemos pagado ya 330 euros por un MSX de lujo controlado todo por nuestro pequeño MSX1 si es que nos basta con un simple Z80 a 3'5Mhz... que si tenemos que añadir el precio de un Turbo-R nos plantamos ya peligrosamente cerca de los 600 euros que cuesta una Playstation 3 (y digamos lo que digamos... no hay color). Ahora nos disponemos a disfrutar de juegos que nos van a hacer saltar del asiento... eeer... ¿cuáles?

A continuación planto mi razonamiento (en la esperanza de que coincida con el realizado por otros desarrolladores de juegos para MSX):

¿La gente estará dispuesta a gastarse 300 euros en hardware sólo para poder disfrutar de mi juego? Si es así tendré que darles un juego muy bueno y depurado para que no me linchen a gorrazos. Pero para hacer eso necesito tiempo (para aprender las nuevas especificaciones del hardware y para desarrollar algo digno de dicho hardware). Pero esto es un hobby, así que si ya me va a llevar un año hacer mi juego para MSX sin ampliaciones, hacerlo para las ampliaciones me llevará tres años.

Durante ese tiempo, ¿qué voy a hacer? La gente no va a estar esperando durante tres años con ese hardware sin utilizar... Posiblemente muchos desistan y al final, cuando saque mi juego, el esfuerzo que habré invertido en él no se va a ver recompensado (ya sea de forma monetaria o no). Centrarme tres años en un proyecto que al final no va a disfrutar mucha gente no es algo que me atraiga particularmente.

En resumen (que si me lío me va a pasar como con ese proyecto de juego, que no va a leer este mensaje nadie ), si lloramos por unos gráficos como los de la TurboDuo, si lloramos por un sonido como el de la TurboDuo y una potencia similar... más nos vale comprarnos una TurboDuo y así podremos tener lo que ansiamos tener. (Nota, el lector podrá substituir toda aparición de TurboDuo por el nombre de aquella máquina que desee).

Al César lo que es del César y al MSX lo que es del MSX, y para acabar me cito a mí mismo diciendo eso de:

Bueno, de todos modos tu siempre estas hablando de juegos .. y yo no voy más por juegos sino de sacarle un provecho al MSX .. ni más ni menos.
Por supuesto también se incluyen los juegos pero entran más cosas aún sabiendo que siempre va a exitir una máquina mucho más potente (PC, PS3, Wii, etc.). Simplemente hablo de aprovechar lo que cierta gente ya ha hecho para el MSX sin salirnos de la norma.
Pero como tú bien dices .. aquí cada uno .. piensa de una manera, hay poca unidad y por eso vas a encontrar 1 millón de maneras de entender el MSX.
Que eso este bien o este mal .. bueno .. también encontraras mil razonamientos posible.
Para adoptar una extensión del MSX y desarrollar cosas para ella, me parece genial. Me lo paso bien y encima participo de algo que quizás (remotamente) pueda llegar a gustar a muchos más usuarios. En mi mente seguiría pensando que hago cosas para MSX igualmente.
Sobre lo del emulador pues .. el año pasado si pensaba como tú pero despues de la Dev .. veo que el me va más el hardware real :-)
Creo que es algo demasiado freak o quizás no .. yo que se!
Esto es como el rollo Linux vs Windows .. pues hay quien se machaca y es un puritano del Linux aún sabiendo que va a tener 1000 herramientas mejores en Windows pero le va ese rollo (yo que conste que soy de Windows ) .. pues algo así.
En fin .. de todo hay en la villa del señor! Alabado sea el MSX!

Sapphire, para finalizar, yo no me voy a gastar ningún dineral: tanto el MSX 2, FM-PAC, Music Module, Compact Flash-IDE, SCSI, etc... los tengo. Y he pedido el cartucho MP3. Claro, cada ordenador para lo que es. Pero MSX ya es para eso. No le veo ningún problema. Y bienvenido sea.

De todos modos en esto del MSX pues hay como clubs .. y me parece perfecto. Estan los que quieren hacer cosas para MSX1 y en 8kb .. guay! estan los que quieren hacer ROMS para MSX1 pero no pasarse de 32kB, perfecto! .. estan los que quieren hacerlas de 48Kb, los hay que solo quieren hacer MSXBASIC, genial! .. los habrá a quien le interese el MSX2 y el FMPAC, otros que el MSX2 y el SCC, otros que 2+, otros que el TR con lo que sea .. por combinaciones no será!
Lo importante es que sea MSX, triste que no haya una unificación precisamente por todo esto último. Yo creo que voy a apostar por el Sunrise MSX me resulta divertido y ya está. Tampoco hay que darle más vueltas. Además creo que tiene su club de fans y me gustaría aportar mi granito de arena a desarrollar cosas para ese club. Ala aunque sólo tenga que usarlo yo a fin de cuentas esto es para pasar el rato, a que si?

Bien, para acabar con la discusión definitivamente (curiosamente, yo pensaba que te gustaba el dispositivo MP3 como al que más, o eso me pareció entenderte) no necesito ni GX900 ni Moonsound para disfrutar con este dispositivo, ni es necesario ni me voy a gastar un duro por ello: cualquier tema econímico del plan "tropecientos euros" se cae por su propio peso, ya que yo me he gastado dinero en mi MSX, sí, pero no todo de golpe y dudo que gente de fuera del ambito MSXero mas aún, con lo cual me gastaré el dinero que por cierto, es justo lo que le cuesta a Yobi, con lo que ni gana ni pierde un duro: simplemente sufraga gastos, lo que es de apaluso y un detalle para tenerlo muy en cuenta: lo hace por la comunidad MSX.

No creo que sea ninguna anecdota: con una simple instrucción, basandose en un replayer se podrá ejecutar MP3 de un juego lo mismo que se ejecuta FM PAC, PSG, Music Module o Moonsound. Y por cierto, un MP3 de 128 KB dejará libre un 75% de la CPU, cosa que me parece más que eficiente y un puntazo para cualquier desarrollo. Lo cual no me parece un derroche de recursos: sólo usa un 25% de la CPU, lo que el argumento de que el MP3 "succiona" CPU se cae sobre su propio peso.

Realmente, yo lo usaré para lo que necesite, pero que conste que un servidor suele ir a parties exclusivamente con MSX, pero tambien para mí un MSX de hace 20 años es un ordenador perfectamente utilizable y con recursos todavía no imaginados.

Por último, no creo que el MP3 sea algo anecdótico: me apuesto a que será el hard no-estandard más conocido. Y eso se ve viendo el interés que tiene el hard en cuestion, hardware que por cierto, jamás reemplaza que la CPU del MSX lleve la "voz cantante" del tema. Sinceramente, creo que nos confundimos o igual perdemos el tiempo en discusiones dignas de un diálogo de besugos. 

Un saludo,

Salva