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Autor Tema: Je m'accuse  (Leído 60174 veces)
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Madonna Mk 2
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« Respuesta #105 : 16 de Octubre de 2010, 11:50:03 pm »

Ten en cuenta que como cada scroll se actualiza cada dos frames, el efecto "doble imagen" se atenúa porque cada scroll permanece dos frames consecutivos sin tocar. Probado en un MSX conectado a una tele de tubo y no se nota.

Al igual no me he expresado bien. Cuando en un ordenador efectúas un movimiento mayor de 1 pixel y no lo haces cada frame, se produce un efecto de "vibración" y de "ghosting". Esto es un artifact conocido -y temido- desde el inicio de los tiempos informáticos, se produzca sobre una tele de tubo, sobre una TFT o sobre la Sábana Santa Joe

Si el movimiento es de sólo 1 pixel, el ghosting desaparece, pero de la vibración (o falta de suavidad, como le quieras decir) no te libras.

Todo esto en según qué condiciones puede llegar a ser tolerable. Por ejemplo, compensado el efecto con otras secciones que sí que van siempre al frame, como pasa en el QBIQS y en el archiconocido Cobra de Spectrum; en éste último el suelo siempre va al frame, supersuave, pero el resto va a 25 fps estables, y todo lo que se mueve más de 1 pixel cada 2 o más frames adolece de ghosting, en cualquier tipo de monitor.

Esto de la "tele de tubo" me ha recordado la famosa discusión con Ricardo Cancho sobre el King of Pong, que clamaba que usando el parpadeo típico de toda la vida (ahora imprimo algo en un frame y en el segundo no) en una tele de tubo no se notaba XDDD Válgame Dios... Joe

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #106 : 16 de Octubre de 2010, 11:51:58 pm »

Al final nos va a entrar a todos el gusanillo de programar para la GFX9000  Grin

El gato: especie extinguida por culpa de los usuarios sin escrúpulos de GFX9000 Grin

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #107 : 17 de Octubre de 2010, 12:08:15 am »

Efectivamente, sprites como copys, un sueño hecho realidad.

Pero... si ese sueño hace 20 o más años que está hecho realidad (en máquinas como la SNES, el Amiga, por ejemplo) Joe

Con el debido respeto, no sé por qué llama tanto la atención a la gente poder hacer esto en MSX cuando lo puedes hacer directamente en máquinas que tienen esa capacidad de manera nativa y mucho mejor soportada.

Si a un MSX lo despojas de los sprites de toda la vida, del modo de patrones, del PSG, etc. te queda una fuente de alimentación. Y si sustituyes lo arrebatado por gráficos y sonidos tipo SNES/Amiga... ¿qué te queda del MSX?

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Podemos hacer virguerías, como una Snes "limitada", pero como un Super Msx.

No es que esté mal el planteamiento. Es más, el V9990 en realidad es un aprovechamiento de las novedades que se prepararon para el V9978 que debía equipar el MSX3. Lo que veo peligroso es que es terriblemente fácil perder el rumbo y olvidar de dónde se viene y qué es lo que realmente hace que quieras programar/diseñar para MSX.

Yo entiendo que una persona que quiera hacer gráficos para MSX es porque le mola el estilo crudo de los 8 bits, la "pátina" que le confieren sus limitaciones, etc. Si yo me sintiera incómodo haciendo ese tipo de gráficos y prefiriese más resolución, más colores, y más todo, estaría haciendo gráficos para apps de iPhone, que encima cobraría más.

Y luego está el eterno dilema "qué se consideraría MSX y qué no". Yo estoy convencido que no es algo tan subjetivo como muchos se empeñan en hacer creer al personal, y que todos en nuestro fuero interno sabemos perfectamente cuándo estamos ya traspasando esa zona gris.

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #108 : 17 de Octubre de 2010, 12:12:48 am »

Si, no sabia/recordaba que tuviera modo de patrones. Eso le da mucho mas utilidad para los que esten acostumbrados a ello.

Cierto. Sólo se habla de sus megaresoluciones, ultrapaletas y zascatrascacopys, cuando también tiene sus modos de patrones, y cuando la práctica totalidad de máquinas arcade potentillas de la época (incluso de 16 bits) rulaban en tales modos.

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SapphiRe_MSX
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« Respuesta #109 : 17 de Octubre de 2010, 01:16:52 am »

Esto de la "tele de tubo" me ha recordado la famosa discusión con Ricardo Cancho sobre el King of Pong, que clamaba que usando el parpadeo típico de toda la vida (ahora imprimo algo en un frame y en el segundo no) en una tele de tubo no se notaba XDDD Válgame Dios... Joe

Sólo quería decir que (igual no me he expresado bien tampoco) lo he probado en un MSX conectado a una tele de las de antes. Es decir: como se deben probar los juegos de MSX Tongue
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guantxip
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« Respuesta #110 : 17 de Octubre de 2010, 06:36:34 am »

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Con el debido respeto, no sé por qué llama tanto la atención a la gente poder hacer esto en MSX cuando lo puedes hacer directamente en máquinas que tienen esa capacidad de manera nativa y mucho mejor soportada.

Debe ser algo parecido a cuando el primer negro que participó en los Juegos Olímpicos tirándose a una piscina. Los blancos nadan muy bien, pero un negro no quiere ser blanco, prefiere a otro negro aunque tarde el doble de tiempo.

Es cuestión de amor a la raza/máquina en este caso.

Supongo que necesitábamos algo superior que no nos dieron en su época. Es como un Amiga/Commodore 64. Que fueras un purista del C64 y no quisieras hacer cosas con el Amiga porque es otro rollo. Pues te perderías bastantes cosas.

Mis necesidades (estilo gráfico) abarcan el que mi muñeco tenga más de 10 animaciones y hacer escenarios de bella factura. Con un msx2 me siento muy limitado aunque también me he sacrificado y espero que hayan resultados algún día. Así que sé lo que es y lo que necesito. Con las posibilidades de un gfx9000 me siento como pez en el agua.

Supongo que a un músico le pueda pasar algo parecido. Habrá el que será feliz con un psg y el que necesita ya no moonsound sino pista de CD para meter la orquesta entera y plasmar sus emociones. Todo tiene su mérito, el que sepa transmitir su arte con un simple carboncillo, felicidades, y el que necesite óleo pues también. Ningún medio es mejor que otro para transmitir, sólo deja a la gente que se exprese con el medio que le sea más cómodo. Es como si obligaras a Yngwie Mlamsteen tocar con flauta, pues no daría todo lo que lleva dentro.

Para los programadores puede que sea otra historia, eso lo deberíais contar vosotros.

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No es que esté mal el planteamiento. Es más, el V9990 en realidad es un aprovechamiento de las novedades que se prepararon para el V9978 que debía equipar el MSX3. Lo que veo peligroso es que es terriblemente fácil perder el rumbo y olvidar de dónde se viene y qué es lo que realmente hace que quieras programar/diseñar para MSX.

No es perder el rumbo. Es un modo más, los programadores van a seguir haciendo juegos de msx convencional cuando el juego no le pida otra cosa. Eso no se va a perder. Si se necesitan hacer otras cosas pues entonces te planteas cambiar de modo. En este juego es que necesito hacer varios zooms y un doble plano, pues programa en gfx9000, lo cual tampoco te obliga a que uses las 4 paletas, puede ser el mismo juego de msx1 con un par de tecnicidades a sus espaldas (zoom y planos).
« Última modificación: 17 de Octubre de 2010, 06:38:17 am por guantxip » En línea
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« Respuesta #111 : 17 de Octubre de 2010, 03:06:51 pm »

Si a un MSX lo despojas de los sprites de toda la vida, del modo de patrones, del PSG, etc. te queda una fuente de alimentación. Y si sustituyes lo arrebatado por gráficos y sonidos tipo SNES/Amiga... ¿qué te queda del MSX?

El Z80!!  Grin Y los slots de cartuchos. Y, esto va para el sr. Robsy, el puerto de cassette Tongue
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« Respuesta #112 : 17 de Octubre de 2010, 04:23:52 pm »

Efectivamente, el puerto de cassette, con el cual resultaría viable hacer algo así como el karaoke de la Playstation2, todo en código síncrono, claro está. Pero la interacción entre mundo analógico y digital siempre resulta problemática. No me veo convenciendo a la gente para que canturree a través del EAR del cassette para que después el MSX nos diga si estamos afinados o no...
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mesiasmsx
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« Respuesta #113 : 17 de Octubre de 2010, 06:12:59 pm »

Efectivamente, el puerto de cassette, con el cual resultaría viable hacer algo así como el karaoke de la Playstation2, todo en código síncrono, claro está. Pero la interacción entre mundo analógico y digital siempre resulta problemática. No me veo convenciendo a la gente para que canturree a través del EAR del cassette para que después el MSX nos diga si estamos afinados o no...

Ostias!!! Un Pitpan Stars con el Imanok,Ramones y Viejo tarareando canciones de MSX seria la hostia!! Correrian rios de sangre por ver tan magno espectaculo.  Grin

Ahora en serio, es una idea super original, coño, en el Tr con la entrada de Micro seria la hostia  Roll Eyes
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Madonna Mk 2
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« Respuesta #114 : 17 de Octubre de 2010, 06:22:30 pm »

Sólo quería decir que (igual no me he expresado bien tampoco) lo he probado en un MSX conectado a una tele de las de antes. Es decir: como se deben probar los juegos de MSX Tongue

Ah, pensaba... ¬¬

Es que con lo de Kantxo ya flipé en su dia. Creía que también usabas alguna de sus teles de tubo mágicas con persistencias mayores a 40 ms (!!!) y que se inventan algún tipo de interpolación rocambolesca para compensar desplazamientos mayores a 1 pixel cada 2 frames Joe

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #115 : 17 de Octubre de 2010, 06:33:41 pm »

El Z80!!  Grin Y los slots de cartuchos.

O sea, básicamente lo mismo que le quedaría a un Dragon 32, un TRS-80, un Commodore 128, cientos de sintetizadores de los 80, etc., etc. si también les despojaras del hardware que los hace únicos.

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Y, esto va para el sr. Robsy, el puerto de cassette Tongue

LMAO Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin

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« Respuesta #116 : 17 de Octubre de 2010, 06:46:36 pm »

El Z80!!  Grin Y los slots de cartuchos.

O sea, básicamente lo mismo que le quedaría a un Dragon 32, un TRS-80, un Commodore 128, cientos de sintetizadores de los 80, etc., etc. si también les despojaras del hardware que los hace únicos.


Un Commodore con Z80???  Griel (idem pal Dragon...)
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« Respuesta #117 : 17 de Octubre de 2010, 07:09:26 pm »

Pues sí, efectivamente: el Commodore 128 era un ordenador con CPU dual: 6502 para funcionar en modo "commodore de toda la vida", y un Z80 para poder ejecutar CP/M tal cual en el sistema de disco. Por cierto, sólo vi uno funcionando en su momento y me sorprendió lo lento que podía llegar a ser para cargar un juego. Casi que desde cinta se tardaba lo mismo...
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Madonna Mk 2
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« Respuesta #118 : 17 de Octubre de 2010, 07:34:25 pm »

Antes que nada quiero agradecer a guantxip que, al contrario de lo que suele pasar con estos temas tan controvertidos, haya contestado en un tono cordial exponiendo su respetable punto de vista Cheesy

Es cuestión de amor a la raza/máquina en este caso.

Amor por lo que es, no por cómo es. ¿No iban al revés estas cosas? Grin

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Supongo que necesitábamos algo superior que no nos dieron en su época. Es como un Amiga/Commodore 64. Que fueras un purista del C64 y no quisieras hacer cosas con el Amiga porque es otro rollo. Pues te perderías bastantes cosas.

Claro que te las perderías. Pero lo lógico sería que si sientes esa necesidad artística de expresarte en hardwares superiores y tienes la posibilidad de acceder a otra plataforma que tiene ya de fábrica exactamente el hard que necesitas, bien soportado y documentado ¿por qué no expandes tus horizontes? No creo que nadie te señalase y te lapidase por emprender un proyecto para Amiga o SNES que colmase tus necesidades, sin por ello tener que abandonar el MSX.

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Mis necesidades (estilo gráfico) abarcan el que mi muñeco tenga más de 10 animaciones y hacer escenarios de bella factura. Con un msx2 me siento muy limitado aunque también me he sacrificado y espero que hayan resultados algún día. Así que sé lo que es y lo que necesito. Con las posibilidades de un gfx9000 me siento como pez en el agua.

Tal como te expresas en este párrafo, da la impresión de que realmente enfocas tus trabajos desde la perspectiva de un grafista/pintor/diseñador no especializado. Es decir, que lo tuyo es el arte puro y duro: tienes una inspiración, y la plasmas. Cualquier limitación del medio donde lo vas a plasmar te va a frustrar/modificar/pervertir la idea original.

Un grafista especializado en videojuegos debería pensar a la inversa. Las propias particularidades del hardware constituyen realmente fuente de inspiración, y no piensa en un dibujo standard y lo intenta plasmar degenerando el original hasta las duras limitaciones del hard, sinó que realmente "ve" el resultado que quiere lograr ya en el formato final, por lo que realmente no está degenerando nada, y además, lo que para mí es mas importante: en vez de notar que sus necesidades artísticas no son las que ofrece la máquina, SIENTE QUE SÍ LO SON, Y DISFRUTA EN EL PROCESO Cheesy

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Supongo que a un músico le pueda pasar algo parecido. Habrá el que será feliz con un psg y el que necesita ya no moonsound sino pista de CD para meter la orquesta entera y plasmar sus emociones. Todo tiene su mérito, el que sepa transmitir su arte con un simple carboncillo, felicidades, y el que necesite óleo pues también. Ningún medio es mejor que otro para transmitir, sólo deja a la gente que se exprese con el medio que le sea más cómodo. Es como si obligaras a Yngwie Mlamsteen tocar con flauta, pues no daría todo lo que lleva dentro.

Creo que esto que expones se suele malentender dentro del desarrollo artístico de videojuegos. Por ejemplo, mi dedicación a la música empezó antes que los videojuegos. He tenido porrón de sintes cañeros y uso utilidades de composición digital que tienen más pistas que pixels el MSX. Cuando compongo música "standard" -por así decirlo- dejo volar mi imaginación sin limitaciones, ya que sé que lo que se me pueda ocurrir puedo plasmarlo perfectamente sin que me falte ningún canal.

Cuando he de componer música para un videojuego, no puedo seguir el mismo workflow. Si compongo algo también sin limitaciones y luego lo capo, trasquilo e intento meter en calzador en las crudísimas condiciones de un PSG, obtendré una composición manca, mutilada. Hay que afrontarlo de otra manera. Hay que "sumergirse" en lo que es el PSG, en su funcionamiento, en su sonoridad, en su "pátina". Si consigues esa inmersión y te viene la inspiración, logras una composición hecha a medida para PSG, la cual, según su grado de cercanía al PSG, incluso podría llegar a resultar desagradable u hortera si se intentase hacer una versión con instrumentos "normales" y sin limitaciones.

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Para los programadores puede que sea otra historia, eso lo deberíais contar vosotros.

Mi opinión como programador, grafista y músico, es que no es tan "otra historia". Las 3 disciplinas, en los 8 bits, están íntimamente sujetas al hardware y a sus particularidades/limitaciones. Lo que el VDP te puede condicionar a tí como grafista, también el PSG condiciona al músico y el Z80 al programador.

Porque no lo olvidemos ni discriminemos:

La programación ES un arte.

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #119 : 17 de Octubre de 2010, 07:36:58 pm »

Un Commodore con Z80???  Griel (idem pal Dragon...)

Sí. El 128 llevaba un Z80 aparte del MOS, como bien ha apuntado pitpan.

En cuanto al Dragon... EPIC FAIL Griel No me debí fiar de los resultados de Google sobre "ordenadores, Z80, cartucho" laugh

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