Karoshi MSX Community
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Autor Tema: No habrá MSX5 ¿o era Turbo-R III?  (Leído 49387 veces)
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nerlaska
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« Respuesta #75 : 08 de Marzo de 2011, 03:17:21 pm »

Usuario #3

tengo un PC, arranco el emulador ese nuevo que han sacado que emula un MSX3 Smiley ... leches, no me ha costado un duro, porque el emulador es gratis y el PC lo tenia ya en casa.
Wow .. veo a un pirao que ha hecho un juego para el VDP9978 + MoonSound + Z80X .. ostras que cosa mas curiosa! y además puedo jugar a todo mi arsenal de juegos MSX .. pues que bien!
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nerlaska
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« Respuesta #76 : 08 de Marzo de 2011, 03:32:36 pm »

No me he podido resistir a lo de los usuarios de Edu .. sorry Smiley
Por cierto .. otra pregunta que me inquieta .. si jugais a la Mulana, este juego con gráficos MSX y todo así en plan MSX .. eso .. cuando lo jugais .. os veis en un MSX?
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Mortimer
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« Respuesta #77 : 08 de Marzo de 2011, 04:19:43 pm »

¿Hasta donde es capaz de llegar el OCM?
Si se le pudiera añadir un modo gráfico para juegos mejor que el sc5 y un chip de sonido 8bitero pero más guapo ya seria la bomba!
imaginaos un PSG 4+4 canales estereo, con envolventes hardware individuales (por canal), y con diferentes formas de onda (cuadrada, senoidal, triangular y ruido).... Seria fácil adaptar los players actuales, simplificandolos y serian más optimos al sustituir la envolvente por soft por la de hardware.


La FPGA del OCM (EP1C12Q240C8N) tiene ya mínimo 5 añitos, y según veo en la página del frabricante es de la serie 'Low-Cost', y hoy en día la más baja de la gama: http://www.buyaltera.com/scripts/partsearch.dll/multisearch?site=ALTERA&lang=EN&keywords=EP1C12 , así que es probable por el mismo precio que costaba en su día ese modelo que puede (aunque hay que pulir cosas) con un MSX2, se pueda tener un turbo R con extras...
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nerlaska
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« Respuesta #78 : 09 de Marzo de 2011, 08:31:15 am »

De todos modos, programar y montar un OCM ... tampoco creo yo que sea algo muy fácil de hacer, no?
Otra pregunta ... imaginad que tengo un 8280 estropeado y decido meter dentro de sus entrañas un PC. Si al final arranco un emulador a pantalla completa en ese 8280, eso ... no sería como estar en un MSX? .. lo cierto es que el feeling seria practicamente total. El mismo teclado que el 8280 y las mismas sensaciones. Sólo habría que cerrar los ojos mientras arranca el sistema Smiley
Lo cierto es que hay placas de PC brutales, con tarjeta de video y audio incorporadas por el precio de 50€. Teniendo en cuenta ese precio y teniendo en cuenta que la emulación software es más fácil (desde mi punto de vista) ... yo creo que construir un "OCM" o remaquear un "MSX real" esta al alcance de todos.
¿Que dices Julio? Smiley un 8280 así, remaquillado .. mola más que la caja azul del OCM Smiley

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guantxip
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« Respuesta #79 : 09 de Marzo de 2011, 09:19:25 am »

Ese Nerlaska metiendo el dedo en la llaga, jajaja.

¿Se puede sustituir la Fpga del OCM por la nueva que propone Mortimer? Es muy interesante un Fpga más potente donde sí podrían añadirse las expansiones que vamos buscando.

Estas ideas que van saliendo a ver si las podemos ir evolucionando y para la RU poder llevar alguna presentación powerpoint para mostrar durante el debate.

¿De aquellas placas que hizo Padial hace años se podría sacar algo interesante vía emulación por ejemplo?
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pitpan
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« Respuesta #80 : 09 de Marzo de 2011, 09:33:37 am »

Me parece bien que el tono de la discusión no esté resultando acalorado y que cada uno aporte su visión y/o sensaciones respecto a una hipotética nueva generación de ordenadores MSX, ya sean reales o emulados.

Todas las posibilidades que se aportan vienen condicionadas por dos aspectos fundamentales: financiación y compromiso personal. Evidentemente, sacarse de la manga un nuevo MSX que sólo exista en formato emulado no requerirá de financiación, pero sí de compromisos personales: alguien tiene que programarlo, alguien tiene que depurarlo, alguien tiene que DOCUMENTARLO (parte importantísima y siempre aburrida) y, sobre todo, alguien tiene que generar nuevo software y alguien debe utilizarlo después. Hacer algo más físico, incluso aunque sea en FPGA, supone una inversión muy considerable que difícilmente podremos afrontar por lo reducida que es nuestra comunidad. No tanto por lo que sería una placa base y la lógica elemental más FPGA, que puede tener un coste más o menos asumible, sino por todos los "extras" a los que estamos acostumbrados: caja de plástico, embalaje, manuales, etc. Para que no sea ruinoso, hay que hacer una tirada muy grande. Y probablemente una tirada grande no tendría después salida comercial. Desde luego, no es el típico negocio en el que me vea invirtiendo a día de hoy.

Por lo tanto, si descartamos esta vía de la producción física, sólo nos queda la emulación, y aquí sí que son muchos los interrogantes a resolver en cuanto a la evolución "tecnológica" de un ordenador que se dejó de producir hace 20 años. Evidentemente, la emulación debería basarse en una especificación de hardware existente para darle visos de realidad, pero no estoy seguro de qué elecciones realizar. Evidentemente, habría que abandonar el Z80 a favor de una CPU un poco más potente, y no creo que los vástagos de Zilog sean una opción (Z380, EZ80, etc.). Si la evolución era del Z80 al R800, habría que avanzar en esta línea y buscar procesadores del tipo PowerPC, es decir, más RISC que CISC. Pero bueno, aquí cada uno dirá la suya... Y otro tanto para gráficos. Además de mantener alguna retrocompatibilidad. Lo veo muy complejo.

Hasta aquí, el análisis. Ahora viene mi posicionamiento: como usuario más o menos activo de MSX, lo que me gusta es jugar a los juegos para la primera generación, tanto los clásicos como los modernos, con el hardware más básico posible. Como desarrollador, no dispongo de tiempo para "aprender" nuevas tecnologías obsoletas. Es decir, si tengo tiempo para aprender, aprenderé sobre nuevas plataformas y tecnologías ACTUALES. Durante el último año me he dado un baño de PHP, JavaScript, HTML5, etc. No voy a dedicarme a aprender cómo funcionan los registros de un procesador de vídeo inventado para un ordenador inventando que, además, van a usar unas pocas docenas de personas. Y cuando quiero ser obsoleto como desarrollador, lo seré sin paliativos y programaré para MSX pelado de la primera generación, que es la máquina que conozco, que me gusta para programar y para jugar después.

Por lo tanto, mi concepto del MSX ya está cerrado y definido, y soy consecuente al respecto. De esa voluntad nació asMSX, Karoshi y MSXdev. No busquéis el apoyo de la comunidad para sacar adelante lo que os gusta: hacedlo directamente si para vosotros es gratificante. Es la mejor opción para mantener el humor.
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guantxip
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« Respuesta #81 : 09 de Marzo de 2011, 09:39:02 am »

Está claro que la pasta manda y más en estos tiempos.

Si todo pasara por la emulación, una pregunta para los que lo usen habitualmente:

Veis igual de cómodo usar el emulador como un msx real con SD o CF? Me refiero a la hora de manejarse con msx-dos, multimente ...

A mí a la hora de jugar no me transmite lo mismo pero si no hay nada mejor ...  Roll Eyes
« Última modificación: 09 de Marzo de 2011, 10:15:01 am por guantxip » En línea
Konamito
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« Respuesta #82 : 09 de Marzo de 2011, 12:16:09 pm »

Usuario #1:

Ooooh, tengo un Turbo-R con 3 GB de RAM, conectado a un disco duro de 8 Music-Módules, 23 MoonSounds y 49 GFX9000, ¿qué hago jugando a un juego de MSXdev? A ver si se ponen las pilas los desarrolladores, que me he gastado 3.800 € en un MSX potente y ahora quiero usarlo.

Comentario: Mejor espera sentadito, que va para largo...

Usuario #2:

Vaya, acabo de encontrar esta página en Internet y estoy flipando al usar juegos nuevos programados en 2011 en el ordenador que tenía en 1986 sin añadirle nada más. Qué pasada... Pero si parecen Konamis! Y puedo cargar desde CD! Y me decís que además los cartuchos nuevos valen 15 €? Qué pasote!

Comentario: Este tío está más contento que unas pascuas con el mismo software disponible y no se ha gastado ni un duro en hardware. El MSX lo tenía guardado en un armario en casa de sus padres desde 1992.


Yo me identifico con el segundo usuario. De hecho no tengo ni GFX9000 ni Moonsound ni Franky... ¿Y por qué? Pues porque a día de hoy no veo justificada su compra ya que no hay una cantidad de juegos suficiente que soporten estas tecnologías...

Si no hay desarrolladores de software ni el hardware más espectacular tiene nada que hacer.
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Konamito
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« Respuesta #83 : 09 de Marzo de 2011, 12:18:19 pm »

Y lo que propone Nerlaska tampoco es tan descabellado: Incluir una plaquita PC en un MSX...
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aorante
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« Respuesta #84 : 09 de Marzo de 2011, 12:39:53 pm »

Poniéndome filosófico, quiero dar una opinión para justificar este ejercicio, atacando a la raíz.

El defecto y virtud de los humanos, con relación al resto de seres vivos de este planeta, es que tenemos un cerebro complejo. Mientras que prácticamente cualquier animal es feliz resolviendo las tareas de supervivencia del día a día, nosotros con eso nos aburrimos. Necesitamos vivir experiencias nuevas: escuchar música nueva, ver películas nuevas y jugar a juegos nuevos. Creo que la clave de que actualmente veamos software y hardware de tanta calidad, es debido a que se ha producido un circulo vicioso entre creadores y consumidores.
Pero no nos conformamos con eso. Somos así. Queremos ver cosas nuevas a todos los niveles y no significa enterrar lo que ya hay.
De hecho al utilizar nuestros viejos MSX, estamos cumpliendo la primera norma del reciclaje (muy importante en un mundo excesivamente consumista y generador de basura), que es la reutilización...
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nerlaska
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« Respuesta #85 : 09 de Marzo de 2011, 04:32:38 pm »

Yo es que estoy viendo un NMS8280 .. con su placa de PC .. y si eso arranca un OpenMSX .. vamos a ver .. eso es tener un MSX1, 2, 2+ y TR.
El feeling es total .. su teclado, en vez de disqueteras su unidad de SD, sus 2 slots de cartuchos plenamente operativos con un interface similar al GameReader.
Y funciona, arranca MSX, puedes meter cartuchos, tarjetas SD, Internet .. y es genial.
Ahora .. puestos a que ya tenemos una máquina MSX "renovada" .. pues lo suyo sería Escalar el standard con algo MSX3 que fuera compatible hacia atrás.
Ahí si veo que debería seguir usandose un Z80 .. y lo que habría que hacer es abusar de los Ghz de la placa PC para sacar el rendimiento necesario.
Siendo así .. y disponiendo de algun extra como simular memoria lineal de alguna manera ... portar aplicaciones en C al MSXDOS sería cosa sencilla.
Y se podrian portar pero que muchas muchas aplicaciones. Una barbaridad.
Si a esto le agregamos que emulamos un VDP9978 .. que en definitiva es un 9958 con nuevos modos de video, más memoria VRAM, etc.. ... podemos incluso portar, sin mucha complejidad, aplicaciones FreeWare de PC y adaptarlas al gusto para MSX.
Y porque todo esto .. bueno .. básicamente para no romper el feeling del entorno MSX y poder tener todo lo necesario en dicho entorno (no tener que requerir salir al Windows jejeje)
Suena a locura todo esto pero tiene encanto Smiley .. a ver si con ideas de todos llegamos a alguna conclusión.
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burguera
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« Respuesta #86 : 09 de Marzo de 2011, 09:49:38 pm »

Yo debo ser muy básico... para mi el MSX es lo que es, no lo que podría haber sido o lo que querríamos que fuera. Así que si me pones un algo, sea emulado o sea FPGA, que no responda a las especificaciones oficiales, pues no es un MSX. Y más aún si es un algo que vaya a gigaherzios y tenga modos gráficos del copón.

Pero entiendo que eso es sólo mi punto de vista, y no es más válido que otros. A mi me gusta *programar* el MSX actual por dos motivos. Uno, porque aunque me falta mucho por aprender, sé que está muy bien acotado y delimitado. Y dos, por la sensación de éxito que me transmite conseguir algo tras dar mil vueltas al código, contando ciclos y optimizando hasta conseguir lo que quiero. Igual podría conseguir lo mismo en dos patadas en C++ en una máquina más potente, pero eso ya lo hago en PC y no me "llena" tanto.

Puedo entender que, a los que no programáis os atraiga la idea para ver algo nuevo y dar "vidilla" a ese "cerebro complejo" (no se yo XD) que tenemos los humanos. Pero los programadores... si hay un montonazo de cosas en el MSX, especialmente MSX2, 2+ y TR, que aún no hemos probado. Casi nadie ha programado aún el MSX2 en condiciones, y mucho menos el TR. Hay una barbaridad de cosas por descubrir.

Que sí, que tendría su morbo tener un entorno de programación (editor y demás) rulando sobre el propio MSX. Pero tampoco acabo de ver que eso fuera mejor que el desarrollo cruzado. Y tampoco creo que la gente realmente lo usara. Por mucho que nos curraramos un editor del copón funcionando sobre el MSX-4, los editores para Win/Linux/Mac seguirían siendo mil veces mejores porque tienen muchisimo más público y desarrolladores detrás. Así que... al final la gente seguiría con desarrollo cruzado.

Por último, está lo que comentaba pitpan. Si se hace un "algo" nuevo, hay que hacerlo *muy* bien y documentarlo *a la perfección*. No basta con aumentar los MHz al Z80 emulado y añadir un modo true color al VDP. Eso ya lo tienen los emuladores, con la ruedecita de velocidad del blueMSX o las interpolaciones "mágicas" de gráficos. Hay que hacer un algo que tenga sentido como hardware y que, si alguien quisiera implementar físicamente, pudiera. Joer... si aún nos liamos haciendo cosas que cumplan el estándar actual, con lo bien documentadico que está, ni me puedo imaginar la que se montaría con este nuevo MSX-4.

A mi, personalmente, la idea no me atrae. Creo que desvirtúa un poco la imagen del MSX, nos dispersa del objetivo de mantener vivo el MSX como máquina "retro", y no me molaría nada programar un MSX que se tragara a saco cualquier cutre-código en C sin pestañear. Cuando programo el MSX, me gusta pensar que mi programa funcionará sobre una máquina casi tan vieja como yo, y que funciona porque "me lo he currado", no porque la máquina sea super potentorra.

Anyway, medio entiendo los motivos de los que sí os gusta la idea, y hasta los puedo medio compartir siempre que no estéis pensando en ello como una forma de programar rápido y dejar que los GHz se traguen la falta de optimización en el código.
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SapphiRe_MSX
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« Respuesta #87 : 09 de Marzo de 2011, 10:40:27 pm »

Yo debo ser muy básico... para mi el MSX es lo que es, no lo que podría haber sido o lo que querríamos que fuera.

¡Amén! Cheesy Cheesy
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Imanok
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« Respuesta #88 : 09 de Marzo de 2011, 11:00:57 pm »

@MrSpock:Eso estaba esperando yo... una respuesta tan bien desarrollada y tan cercana a mi punto de vista que yo sólo tuviese que decir: OPINO LO MISMO  Grin Grin Grin

Mejor explicado, imposible  Wink
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Konamito
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« Respuesta #89 : 10 de Marzo de 2011, 12:44:17 am »

Yo debo ser muy básico... para mi el MSX es lo que es, no lo que podría haber sido o lo que querríamos que fuera. Así que si me pones un algo, sea emulado o sea FPGA, que no responda a las especificaciones oficiales, pues no es un MSX. Y más aún si es un algo que vaya a gigaherzios y tenga modos gráficos del copón.

Pero entiendo que eso es sólo mi punto de vista, y no es más válido que otros. A mi me gusta *programar* el MSX actual por dos motivos. Uno, porque aunque me falta mucho por aprender, sé que está muy bien acotado y delimitado. Y dos, por la sensación de éxito que me transmite conseguir algo tras dar mil vueltas al código, contando ciclos y optimizando hasta conseguir lo que quiero. Igual podría conseguir lo mismo en dos patadas en C++ en una máquina más potente, pero eso ya lo hago en PC y no me "llena" tanto.

Puedo entender que, a los que no programáis os atraiga la idea para ver algo nuevo y dar "vidilla" a ese "cerebro complejo" (no se yo XD) que tenemos los humanos. Pero los programadores... si hay un montonazo de cosas en el MSX, especialmente MSX2, 2+ y TR, que aún no hemos probado. Casi nadie ha programado aún el MSX2 en condiciones, y mucho menos el TR. Hay una barbaridad de cosas por descubrir.

Que sí, que tendría su morbo tener un entorno de programación (editor y demás) rulando sobre el propio MSX. Pero tampoco acabo de ver que eso fuera mejor que el desarrollo cruzado. Y tampoco creo que la gente realmente lo usara. Por mucho que nos curraramos un editor del copón funcionando sobre el MSX-4, los editores para Win/Linux/Mac seguirían siendo mil veces mejores porque tienen muchisimo más público y desarrolladores detrás. Así que... al final la gente seguiría con desarrollo cruzado.

Por último, está lo que comentaba pitpan. Si se hace un "algo" nuevo, hay que hacerlo *muy* bien y documentarlo *a la perfección*. No basta con aumentar los MHz al Z80 emulado y añadir un modo true color al VDP. Eso ya lo tienen los emuladores, con la ruedecita de velocidad del blueMSX o las interpolaciones "mágicas" de gráficos. Hay que hacer un algo que tenga sentido como hardware y que, si alguien quisiera implementar físicamente, pudiera. Joer... si aún nos liamos haciendo cosas que cumplan el estándar actual, con lo bien documentadico que está, ni me puedo imaginar la que se montaría con este nuevo MSX-4.

A mi, personalmente, la idea no me atrae. Creo que desvirtúa un poco la imagen del MSX, nos dispersa del objetivo de mantener vivo el MSX como máquina "retro", y no me molaría nada programar un MSX que se tragara a saco cualquier cutre-código en C sin pestañear. Cuando programo el MSX, me gusta pensar que mi programa funcionará sobre una máquina casi tan vieja como yo, y que funciona porque "me lo he currado", no porque la máquina sea super potentorra.

Anyway, medio entiendo los motivos de los que sí os gusta la idea, y hasta los puedo medio compartir siempre que no estéis pensando en ello como una forma de programar rápido y dejar que los GHz se traguen la falta de optimización en el código.

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