Karoshi MSX Community

Hola a todos!

En primer lugar quiero presentarme. Me llamo Javier, tengo 37 años y soy profesor de matemáticas y aficionado al MSX desde que tuve el primer SVI 728 allá por el año 85-86. Me gustaría contribuir poco a poco con algún material que tengo, que quizás os sea de utilidad, como escaneos de manuales o programas y utilidades pasadas de disco a *.DSK.   No sé si esta comunidad permite el manejo de 'abandonware'. En tal caso me atendré a las normas.

Ya que no soy muy hábil con la 'programación' profunda de los MSX, me gustaría preguntar a los expertos del foro lo siguiente:


-Deseo componer unas piezas musicales desde un MSX o Emulador con sonidos de SCC+PSG.
-Luego exportarlas al formato KSS, para que puedan ser leídas por el Winamp con ayuda del plugin MSXplug / NEZplug.
 
Hasta donde yo sé, existen secuenciadores/trackers como SCC-BLAFFER NT, MuSICA, SCC-MUSIXX, que son capaces de hacer lo primero, pero por mucho que busco en internet, no doy con el eslabón que me permita pasarlo todo finalmente a KSS.
 
¿Hay que saber mucho para hacer todo esto?, es decir: componer algo para SCC+PSG y luego pasarlo a KSS. Yo no soy programador, pero me crié con el MSX y me manejo bastante bien con los trackers, programas, líneas de comando,  e informática media-avanzada.

Gracias de antemano.
Un saludo a todos.

Bienvenido!

Yo tambien soy matemático y profe, pero de informática :)

Lo miraré por un disco duro que tengo en casa, pero hace años me hice un conversor automático a kss. Sería cuestión de mirarlo y recuperarlo...

Ahora, con un poco más de tiempo que anoche, te respondo al tema de los KSS.

Básicamente un reproductor de KSS no es más que un emulador de MSX que está ejecutando el código de un reproductor de música para MSX. Así que para convertir un "algo" a KSS es necesario el reproductor de ese "algo".

Es decir, hay que saber cuál es el formato del fichero musical para poder ensamblar e incluir el reproductor correspondiente en el fichero KSS. Sin esto no hay forma de convertir nada a KSS. Aparte de eso, hay que saber que el KSS se reproduce a 60hz siempre, con lo que si se quiere escuchar a 50hz hay que añadir un pequeño conversor en ensamblador.

El conversor que hice fue para el formato de músicas de MicroCabin que k0ga desensambló y puso a disposición de la comunidad hace unos años. La idea era sencilla, así que igual me pongo y hago un conversor genérico al que se le puedan añadir "plug-ins" con diferentes formatos. Para empezar puedo incluir el PT3, que ya lo tengo dominado :D

Muchas gracias, Sapphire!

PT3 me suena a formato de 'Pro Tracker III'. He leido todo lo que he podido antes de preguntar sobre esto. Hay algunas personas que han escrito música con el 'Vortex Tracker II' con sonido MSX, pero sólo consiguen una 'ilusión' de 3 canales SCC y 1 de PSG (en total 4). Yo sé que el asunto no está muy desarrollado aún, pero antes de 'lanzarme a la piscina' quiero saber cuál es el tracker más flexible a la hora de editar sonidos y realizar articulaciones. En el foro internacional de 'MSX.org' hay algunos conatos de creación para un tracker de PC (Trilo Tracker) que pueda administrar las 5 pistas de SCC + 3 de PSG con sus editores de voces, pero esto aún está en desarrollo. Existen unos trackers buenísimos escritos por shiru (http://shiru.untergrund.net/) para hacer música emulada con los chips YM2203 (sonido FM de las máquinas recreativas del 85-87) y para Sega MD/MS, cuyo formato de salida se puede reproducir sin ningún problema con el Winamp gracias al plugin correspondiente, y además cuentan con mucha flexibilidad a la hora de componer.

¿Qué se gana con esto?

Bueno, ahora en el 2011 (y desde hace algún tiempo) se ha desatado una especie de 'locura' con el sonido 'chiptune': todo tipo de música de 4/8/16-bits en discotecas, programas, juegos, etc. También hay pequeños (o grandes) núcleos de personas que forman colectivos de conservación de plataformas desaparecidas (MSX, Consolas de Sega o Nintendo, ZX Spectrum, etc) y ciertamente están programando para esos sistemas nativos de forma encomiable. También hay otras personas que hacen 'hibridaciones' de todo lo anterior, como el grupo Nigoro, que con su famoso juego 'La Mulana' dieron aspecto de MSX1 y música de SCC, pero programado para un PC. Yo pienso que una herramienta para crear/exportar el sonido de MSX podría facilitar las cosas a todos los creadores.

Hasta donde he podido encontrar, he dado con estos 'comandos ejecutables':
-MUS2KSS  (en http://msx.fi/nyyrikki/pc.html)
-SNG2KSS (en http://nezplug.sourceforge.net/)
-MBM2KSS (  "   " )
Incluso el plugin MSXplug (in_msx.dll) para Winamp es capaz de aceptar estos formatos directamente:
KSS, MGS, BGM, OPX, MPK, MBM   (en http://www.pokipoki.org/dsa/index.php?MSXplug)

Pero el asunto es contar con todos los canales de SCC+PSG, y la verdad, de todos los formatos nativos del MSX, sólo algunos cumplen esto (MGS, MGR, MUS, MPK, MMK, BGM, MSD, MIO, MML). El siguiente link sobre formatos de música en MSX está en japonés, pero se entiende bastante bien:

http://nezplug.sourceforge.net/msxsfmt.xml

Y para hacer música, existen varias opciones:
-El sistema MML (por ejemplo, con el programa MuSICA) es un poco o un 'mucho' tedioso de programar, pues se parece a los 'strings' del basic
-El Blaffer / NT no está nada mal, se parece mucho al VTII y TFM de shiru.

El problema viene con la eficiencia: ¿Cuál podría ser la forma más cómoda de hacerlo?

Muchas gracias por leer/aguantar esta parrafada.

A ver si entre todos logramos algún avance.

Un saludo.

PD: Ya que ha terminado el curso 'académico' tengo más tiempo para investigar... a ver qué descubro..

Bienvenido a estos foros y al mundillo del MSX en general.

Para manejarte con todos los canales del PSG, SCC, FM y lo que le eches, probablemente el MuSICA sea la mejor opción. Lo que sucede es que, como dices, es un MML (Music Macro Language) al estilo del PLAY del BASIC. Sus ventajas son muchas, pero no es tan directo como pueda resultar un tracker, claro está. Para alguien tan negado como yo, el MuSICA no es una opción, pero es sin duda lo mejor para incluir melodías en videojuegos. O esa es al menos mi opinión al respecto.

Muchos ánimos para la investigación.

No es correcto. El Vortex Tracker II compone para PSG, es decir: tres canales de música + un canal de ruido. En mi opinión es, hoy por hoy, el tracker que más exprime ese chip de sonido.


Están en ello, de hecho suelo hablar con el desarrollador bastante a menudo :D


Sin duda alguna.

La herramienta no es compleja de hacer, pero requiere que cada tracker particular que quiera ser convertido tenga su correspondiente plugin en forma de código binario MSX incluyendo la inicialización y el reproductor del formato.


¿Componer o transformar a KSS? Si es lo último, simplemente con el reproductor adecuado y una herramienta genérica se podría hacer de forma automática.

Si es componer... eso ya depende de los gustos del compositor :D


Suerte que tienes, yo aún sigo corrigiendo exámenes, pero hoy termino :D

Gracias de nuevo.

Respecto de la 'manipulación' de canales originados con el VTII (3 PGS--->3 SCC), aquí en este hilo hablan de ello:

Tema: PT3 Player (PSG + SCC) for SDCC
http://karoshi.auic.es/index.php?topic=877.0  , pero es algo vago e inconcluso.

Para hacer música en PSG (sólo) con todo tipo de virguerías y articulaciones finas tenemos el PXtone (japonés) creado por Pixel, que incluso puede importar samples y re-afinarlos. Además tiene un editor de ondas básicas/envolventes que cubre ampliamente el tema del sonido básico. Pero no cubre sonidos tipo SCC. Recemos para que dentro de un tiempo razonable podamos ver ese 'Trilo Tracker' operativo. Mientras tanto voy a hacer unos experimentos con el MuSICA (MML) y os cuento ¿de acuerdo?

Saludos.

Básicamente lo que hace es clonar la salida del PSG al SCC aprovechando que ambos chips comparten bastantes cosas, algo que se ha visto bastante en los últimos tiempos. No es nada complicado, pero dado que el SCC no tiene ni envolventes ni canal de ruido, la clonación no es perfecta.

De hecho, con la PlaySoniq esta clonación se puede hacer directamente por hardware :D

La idea es pillar un PT3 y reproducirlo tanto por el PSG como por el SCC, con lo que cada canal del módulo original se está reproduciendo por dos canales al tiempo (uno del PSG original más otro del SCC). Además, comenta nerlaska que los efectos de sonido van siempre a piñón en el canal 3 del PSG, pero que no se nota tanto porque está el canal 3 del SCC y porque el músico ya hace las músicas intentando dejar el canal 3 lo más libre posible.

Hola @JackGibson!

El tema que has abierto esta muy interesante!  :)

Quiero dar mi opinión sobre este tema:

Si lo que quieres es hacer música con MSX y distribuirla para que se pueda escuchar en un dispositivo musical, yo creo que lo mejor seria poder generar un wav/mp3. Tal y como evoluciona el software, los plugins se pueden quedar obsoletos y estas sujeto a un soft.
El problema es que la única forma que conozco seria mediante un emulador.  :P

Estaría bien que los cross-trackers tuvieran salida de audio digital.

Si quieres hacer conciertos en vivo, lo que más mola es hacerlo en un MSX real!  :D
Como lo hacen los músicos que utilizan C64 o gamboys.

Si lo que quieres es hacer música con sonidos 8bits no es necesario utilizar un MSX. Hay plugins VST que emulan chips de sonido, para poder usarlos con un secuenciador musical actual.

http://woolyss.com/chipmusic-plugins.php

hay uno concreto llamado Soft PSG, que emula el AY-3-8910
http://woolyss.com/chipmusic-plugins.php?s=MSX

No he visto uno especifico de scc.  :P

También hay una aplicación para crear estos plugins VST lamada Synthmaker (gracias Kun).

Hombre, si se convierte a KSS luego con el WinAmp se puede convertir a WAV y de ahí a MP3 :D

Y me olvidaba!

Quiero recordar que hay dos cross-trackers para AY muy buenos, además del vortex, que son:

Arkos Tracker
http://www.arkos.cpcscene.com/

WYZ Tracker
http://sites.google.com/site/wyzplayer


Saludos!

Bueno, siempre se puede enchufar la salida de audio del MSX (si tiene conector RCA o algo), a la entrada del PC y grabar ahi (por no hablar de otros metodos de grabacion PCless..)

En cuanto al SCC, el plug-in Chip32 es muy del estilo :D

Muchas gracias, Aorante, MsxKun y Pitpan.

El tema de los VST es sumamente interesante, pero está enfocado a la producción de audio en formato renderizado (vamos, en *.WAV, *.MP3 y demás) y hasta para actuaciones en directo. Yo de hecho he trabajado muchísimo con Cubase/Nuendo como VST hosts y además puedes llevar esos sonidos a los conciertos. Además, esos plugins VST 8/16- biteros permiten crear efectos de sonido muy 'chulis' para cierto tipo de videojuegos (los que importan *.wav en los sfx). Yo he trabajado principalmente con el 'ProtoPSG', el 'VOPM', y el 'Pure6581'.

¿Cuál es el inconveniente de estos VST para crear música para los videojuegos?

Bueno, hay bastantes:
-El primero es que los ficheros son grandes. A no ser que hayas creado música monofónica en onda cuadrada (cuyo formato *.wav se reduce increíblemente al comprimir), los tamaños de archivo son enormes, incluso si se emplea MP3.
-Luego para crear la música tienes que cargar en tu VST host tantos plugins como sonidos diferentes quieras, puesto que la mayoría de estos VST no son multitímbricos, pero esto se solventa con un ordenador medio-potente.
-La estructura que tienen la mayoría de los temas empleados para videojuegos siguen este patrón: INTRO->[(TEMA)xLOOP], y lamentablemente, los MP3 sufren horribles cortes/silencios al loopear, como ya sucediera con muchos juegos de PSX, con formato renderizado tipo XA (Castlevania SOTN). Tienes por un lado la potencia de una producción de 'Alto acabado' (Hi-end), pero pierdes continuidad, y tratándose de juegos de estilo 8 bits, pues no es adecuado.

Lo ideal es encontrar un motor nativo que realice esto de forma limpia, sin cortes y con archivos pequeños. Puesto que mi objetivo es componer música para un videojuego escrito con Game Maker (PC), desde su propio lenguaje (GML) se puede llamar a cualquier plugin de entrada al Winamp (in_loquesea.dll) y la música suena y loopea sin problemas. Hasta ahora he tenido éxito empleando el legendario sonido de las máquinas recreativas de Capcom del 85 como 'Commando', 'Gun.Smoke' o 'Legendary Wings'. ¿Cómo? Pues os cuento:
Existe un tracker que he mencionado antes: el TMF de shiru, que escribe en formato nativo para una pareja de chips YM2203 (sonido FM). Además tiene un editor de voces increíblemente resuelto. Con el plugin de wimanp (in_tfe.dll) hago las llamadas a los archivos desde Game Maker y ya está. Por sólo 15 o 20 kb tienes unas piezas que suenan impresionantes, además de 'hacer bien su trabajo' para el videojuego.

En cuanto esto marchó pensé inmediatamente en el plugin in_msx.dll (MSXplug), el formato kss y el clásico sonido de SCC. Pero cuando busqué la manera de componer/secuenciar/convertir ya empecé a encontrar escollos. Ahora estoy recopilando información y materiales para llevar a cabo todo el proceso. Por eso pregunto aquí, y en la comunidad MSX.org, donde un tal WOLF_ (que al parecer es una eminencia en el mundillo actual del MSX) me ha estado comentando algo.

Ya que he terminado el curso voy a investigar todo lo que pueda, y lo postearé por aquí, ¿de acuerdo?

Además voy contribuir (poco a poco) con bastante material 'desempolvado' de mis viejos MSXs (SVI728/NMS8245/NMS8280).

Un saludo y gracias de nuevo.

Bueno, aun no se bien bien que quieres hacer, pero ves soltando caramelos  ;D
No te serviria usar un tracker cualquiera y usar como sample una onda cuadradita? (poco mas poco menos) La gente de TPM sabe de eso ...

MsxKun yo tambén me he quedado un poco pixelao leyendo pero creo que JackGibson lo explica mejor aquí:


Bienvenido Jack;

Lo que no entiendo es que quieras editar SCC en un tracker cruzado para reproducir en la emulación del HW real, crear un KSS y volver a emular con el plugin de winamp con el fin de reproducirlo en un juego con "Estilo 8 Bits" y no en un HW 8bits (o eso creo entender..O_o")


Tendría todavía algunas dudas mas:
¿Porqué no editas un MIDI y lo reproduces con el filtro del GXSCC? Si no vas a necesitar un chip SCC real para nada.
¿Porqué utilizar archivos pequeños si no tienes limitaciones de memoria? El plugin va a ocupar mas que todos los KSS juntos.

GashiSoft productions : http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8700/P/GsorigE.htm

@MsxKun,

Si se me permite, voy a poner unos enlaces de megaupload con todo el material que he rescatado estos días de mis discos de MSX1/2. Se trata de programas escritos en su día por Philips, Hal Laboratory, Opera,..ensambladores y esas cosas que quizás podéis aprovechar. También hay conversiones de roms a disco y algunas aplicaciones más... Como he visto otros hilos con enlaces a cassetes rescatados -por ejemplo- pues no creo que vaya a dañar seriamente los ingresos de nadie, al ser programas que comercialmente están 'enterrados' hace ya más de 20-25 años. Si por alguna razón no puedo hacer esto en este foro, por favor, me gustaría que se me avisase, ya que no quiero crear problemas.

@Iggy Rock:

Bueno, creo que cuanto más lo explico más se lía el concepto. Intentaré ser más conciso:

-Objetivo: Abrir la compatibilidad y facilitar herramientas a los creadores (en este caso musicales)
-Por medio de: Un tracker interno (MSX) o externo (PC) para programar cómodamente música en SCC+PSG. Y también un conversor a KSS.
-Productos: Ficheros de formato nativo (MGS, MGR, MUS, MPK, MMK, BGM, MSD, MIO, MML,SBM) y posibilidad de convertir a KSS para escucha por Winamp.


He probado el programita ese (GXSCC) pero tiene un uso arbitrario del sonido y poco se puede controlar o editar. Con un tracker el control es pleno sobre acciones imprescindibles en las BGM, como cambiar de instrumento o crear gradientes de volumen/tono/ligados/... y demás articulaciones musicales.

La 'no limitación de memoria' no es la solución, sino el 'loopeo limpio'.

Un saludo y gracias de nuevo.

Bueno, eso deberias preguntarlo al sr viejuno... En realidad todos esos programas ya rulan por ahi, pero bueno, son cosas asi asa. Yo me referia que fueras soltando musiquitas y cosas asi hechas con el MSX :D



Un replayer para usarlo en los juegos de MSX seria lo suyo...

En breves dias quiero subir algo MSX musical, pero no va por ahi...

Hasta!

Juan Luis, MsxKun

Le he escrito un email al webmaster preguntando sobre la idoneidad/permiso para publicar estas cosas. Supongo que esto es terreno pantanoso, y ante cualquier problema es mejor ser prudente y reservado.

Por el contrario, sí que puedo postear escaneos de 'manuales de juegos', pues existe todo un hilo dedicado a esto. Miraré bien qué manuales tengo y cuáles hay publicados para evitar duplicidades.

Otro saludo.

He obtenido respuesta favorable del webmaster para compartir mis viejos archivos.

Para no desviar este hilo, abriré otro con el contenido del 'rescate'.