Karoshi MSX Community
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Encuesta
Pregunta: ¿Cual es realmente tu generación de MSX favorita para la que te gustaría que se desarrollaran juegos desde la escena?
MSX1, tal y como se están enfocando la mayoría de los desarrollos actuales - 4 (12.9%)
MSX1, pero me gustaría que se hicieran más cosas específicas para MSX2 - 11 (35.5%)
MSX2, ahora mismo se está dejando de lado la segunda generación y me gustaría que se repotenciara - 12 (38.7%)
MSX al máximo (2+ y TurboR), es una pena que esas máquinas no tengan más soft específico - 4 (12.9%)
MSX al máximo con extensiones nuevas de hardware, debemos dotar al nuevo hard de soft específico - 0 (0%)
Total de votos: 26

Páginas: [1] 2 3 ... 8
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Autor Tema: ¿Juegos MSX1 o MSX2? That's the question!  (Leído 30577 veces)
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Jon_Cortazar
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« : 25 de Noviembre de 2009, 08:57:42 am »

Buenaaas!

Entre la vorágine de la recta final del MSXdev'09, voy a plantear una cuestión que me viene sugerida por un comentario de Ramones en otra comunidad. La encuesta no tiene tiempo de finalización, así que tenéis todo el tiempo del mundo.
El caso es que se sugería que los desarrolladores estamos enfocándonos en la primera generación del MSX (por el motivo que sea: facilidad, comodidad, nostalgia, etc...), cuando realmente los usuarios preferirían ver juegos para generaciones superiores.

Tiro la encuesta al aire y dejo abiertos los comentarios, confiando en una discusión sana entre todos. ¿Te gustan los juegos MSX1 y quieres que se sigan desarrollando tal y como se viene haciendo últimamente? ¿Crees que el MSX1 aún puede dar más? ¿Crees tal vez que el MSX2 se está quedando rezagado y "huérfano" dentro de la escena? ¿Te gustan los desarrollos MSX1 que hay pero te gustaría más presencia de juegos específicos MSX2 o superior? ¿Piensas en cambio que se deberían realizar más juegos para +2 o TurboR? ¿O acaso que no se apoya a los nuevos desarrollos de hardware, y que los desarrolladores de soft deberían hacer juegos que fueran en la misma progresión que los desarrollos de hard para así tenerlos en cuenta?

¿Quiénes somos? ¿De donde venimos?  Wink
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Jon Cortázar Abraido (aka El Viejo Archivero)
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LocoMJ
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« Respuesta #1 : 25 de Noviembre de 2009, 09:12:13 am »

A mi me gustaría ver juegos para MSX2 porque creo que se podría explotar el potencial de estos ordenadores como nunca, pero aún así creo que el MSX es el único y genuino al que no se puede desplazar. A mi me gustaría que convivieran, incluso al igual que en la época ver un juego para MSX y la versión bruta en a cuanto a gráficos en MSX2, algo asi como la master system y la megadrive.
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Ramones
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« Respuesta #2 : 25 de Noviembre de 2009, 09:19:50 am »


¿Quiénes somos? ¿De donde venimos?  Wink

Yepa! Joer, teniendo una herramienta tan buena para hacer encuentas como lo que permite el foro... ¿cómo es posible que no lances más? XD

Si quieres te paso algunas de las que hicimos en Fido, y ahí si que toca contar "a mano". Tongue

Eso si, a esto le encuentro una desventaja y es que la gente puede votar sin dar opinión al respecto y se pierde un poco la gracia.

Bueno, pues eso, que ya he votado, y espero que todo el mundo lo haga y sea sincero, si no se pierde la gracia de la encuesta. Smiley





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Jon_Cortazar
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« Respuesta #3 : 25 de Noviembre de 2009, 09:32:32 am »

Yepa! Joer, teniendo una herramienta tan buena para hacer encuentas como lo que permite el foro... ¿cómo es posible que no lances más? XD

La verdad es que si... en fin, que como aquí o se lanzan noticias, o se habla de desarrollo, o de Cyndi Lauper, pues como que tampoco me lo pide el cuerpo. Cada uno opina, pero el foro no es un "canal" de opinión como tal: en fin, de vez en cuando se puede hacer un pulso para ver que se cuece por ahí.

Eso si, a esto le encuentro una desventaja y es que la gente puede votar sin dar opinión al respecto y se pierde un poco la gracia.

Bueno, digamos que la encuesta tiene más valor si es anónima. Otra cosa es si queremos abrir un debate, pero no es el caso. Quien quiera dar sus motivos, que lo haga, y quien no, no esta obligado (pero puede votar la opción que más le guste sin luego sentir "presiones")... en fin, que para ver el resultado yo creo que es el formato: para fomentar una discusión abierta con todos y de forma obligada, pues no, no valdría Wink

Venga, a ver que sale de todo esto  Wink
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Jon Cortázar Abraido (aka El Viejo Archivero)
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pitpan
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« Respuesta #4 : 25 de Noviembre de 2009, 10:18:41 am »

Por mi parte, he votado MSX(1) tal cual porque es mi ordenador de referencia, el que me acompañó durante la infancia y buena parte de la adolescencia y con el que he aprendido mucho de lo que sé de informática. Por ello, lo tengo clarísimo. Y éste es el sentido de mi voto como usuario: a mi me gustan los juegos de MSX1. De hecho, últimamente tengo una combinación fantástica: en el espacio que uso como gimnasio he instalado un Philips VG8020 y un monitor y entre grupo y grupo de ejercicios me echo unos tiros con algún NEMESIS.

Ahora bien, como desarrollador, creo que lo que sería óptimo sería hacer juegos totalmente duales, que pinchados en un MSX funcionaran tal cual y en un MSX2 fueran el mismo juego pero con gráficos mejorados (y no me refiero únicamente a efectos de paleta). En este sentido, esta solución ya se ha aplicado a juegos publicados recientemente, como el INK de Matra en la versión encartuchada, o en otros que rondan por aquí... Eso sí, esta solución no está exenta de problemas:

- El tiempo de desarrollo se multiplica, ya que como mínimo hay que duplicar el motor gráfico del juego, y ya sabemos que los programadores andan algo escasos de tiempo como para dedicarse a estos "lujos".

- Plantear un proyecto en estos términos condiciona y mucho el diseño del juego: lo que es factible en un
MSX2 puede no serlo en MSX1, por lo que hacer una versión para MSX2 puede hacer que resulte "pobre" en comparación con juegos directamente concebidos para MSX2. Por otra parte, este argumento también funciona en sentido contrario: trucos como los mostrados por Dvik y Joyrex en sus demos no podrían traducirse a una versión "nativa" de MSX2.

- Además del diseño, hay condicionamientos técnicos que harían que el motor de un juego para MSX1 desaprovechase muchos otros aspectos del MSX2, como son la posibilidad de más memoria RAM, memoria mapeada, disco, etc. Pero ésta es otra discusión: nos restringimos siempre a los mínimos de cada generación o exigimos requisitos en concreto.

- Uno particular: no sé nada de V9938, por lo que a mi concretamente me costaría más hacerme con todo el conocimiento necesario para usar modos más allá de SCREEN 3 y sprites en modo multicolor. Dejando aparte esta curva de aprendizaje, que supongo que no supondría más que mayor tiempo de desarrollo, lo veo perfectamente posible.

Si me he dejado algún otro argumento, no dudéis en añadirlo. Los híbridos son la mejor solución, pero ello no quiere decir que estén exentos de problemática "ideológica".
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Madonna Mk 2
Visitante
« Respuesta #5 : 25 de Noviembre de 2009, 10:21:41 am »


Personalmente reservaría el MSX1 para casos puramente nostálgicos y competiciones en condiciones extremas (juegos de 8K o menos, etc.) En el caso de la MSXdev por ejemplo, las especificaciones se siguen haciendo más laxas año tras año por un lado (MegaROM de 128K, RAM de 64K) y siguen restringidas por el otro (MSX1), con lo que creo que se pierde esa espíritu de hacer algo compacto y brillante en un entorno superrestringido que obliga a aguzar el ingenio.

Mi apuesta de "desarrollo sostenible" en un mundo perfecto sería el MSX2+ (hice mis pinitos en la última época que estuve en Matra, como scrolles 3D tipo Street Fighter), creo sincemente que es lo que tenía que haber sido el MSX2 en su momento -que a este último le falte el scroll horizontal y siga teniendo sólo el PSG es muy grave dada la "coyuntura" de la época en la que salió-, pero dado el reducido parque de estas máquinas, lo más sensato para un desarrollo continuado parece seguir siendo el MSX2.

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Madonna Mk 2
Visitante
« Respuesta #6 : 25 de Noviembre de 2009, 10:29:46 am »

- Plantear un proyecto en estos términos condiciona y mucho el diseño del juego: lo que es factible en un
MSX2 puede no serlo en MSX1, por lo que hacer una versión para MSX2 puede hacer que resulte "pobre" en comparación con juegos directamente concebidos para MSX2.

- Además del diseño, hay condicionamientos técnicos que harían que el motor de un juego para MSX1 desaprovechase muchos otros aspectos del MSX2

Completamente de acuerdo, pitpan. Un juego técnicamente impecable ha de estar concebido de principio a fin para unas especificaciones concretas. A partir de ahí ya entra una regla de 3:

A más toleracia y/o desviación posible de la especificación base, menos impecabilidad técnica del juego.

Y tampoco hay que olvidar que el planteamiento técnico del juego condiciona sumamente su manifestación artística. En mi opinión, de nada sirve hacer unos gráficos cojonudos como los que hacía Dinamic para luego meterlos en un juego que parece estar hecho en BASIC como el Sgrizam!

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Ramones
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« Respuesta #7 : 25 de Noviembre de 2009, 12:33:09 pm »

Completamente de acuerdo, pitpan. Un juego técnicamente impecable ha de estar concebido de principio a fin para unas especificaciones concretas. A partir de ahí ya entra una regla de 3:
A más toleracia y/o desviación posible de la especificación base, menos impecabilidad técnica del juego.

En efecto, así pasa y lo he sufrido en mis propias carnes. El hecho de intentar hacer un juego dual como comenta Edu lleva, si no te quieres volver loco y hacer dos códigos totalmente distintos a que alguna de sus versiones sufrirán un bajón técnico, repito, si no te quieres complicar. Y si haces dos códigos totalmente separados, la programación se complicará demasiado, puesto que mantener dos códigos significa repetir código en muchas partes, tener problemas de bugs que ocurren en una versión y en otra no... olvidos, etc, etc... una locura.

En cualquier caso, volviendo a lo que dice Edu, por mi experiencia propia con los Goonies, te aseguro que ... uno y no más!!! Cheesy No vuelvo a hacer nada dual de este calibre. Para empezar, como comentáis el diseño se tiene que adaptar (en muchos casos requiere recortar alguna versión) para que pueda ser dual. Y la programación se complica muchísimo (en casos que al principio ni te planteas). Al igual que el apartado gráfico donde también hay que imponer unas normas estrictas.

Así que... creo que lo correcto sigue siendo desarrollar específicamente para una máquina. Y si quieres dualidad (1 y 2) hacerlo a posteriori, cuando una versión ya está finiquitada. Lo cual nos lleva a que cuando termines la versión "madre" no tendrás ni puñeteras ganas de hacer la otra. XDDDDDDDD

Además si haces un juego en MSX1 que te queda realmente bien... ¿es necesario realizar la versión MSX2? ¿Aporta algo? Porque si el aporte solo es gráfico, puede que no merezca la pena.

Poniendo un ejemplo, ¿tendría sentido un Penguin Adventure en MSX2? Para mi no, no aportaría nada si solo se cambia el apartado gráfico. No merece la pena.




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Metalbrain
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Z80jutsushi


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« Respuesta #8 : 25 de Noviembre de 2009, 12:38:36 pm »

Por mi parte, vengo del Spectrum y soy por lo tanto un novato del MSX. Hasta ahora solo conozco MSX1, y del MSX2 tan solo conozco un poco por encima las posibilidades (varios nuevos modos gráficos, con 212 pixels de altura, incluyendo uno parecido al 2 que admite el doble de sprites por línea y otro bitmapeado, registro que permite el scroll vertical por hardware). De momento creo que seguiré desarrollando principalmente para MSX1, ya que el modo 2 me sigue resultando interesante, y además por pensar en multisistema, un juego que usase muchas características extras especiales del MSX2 tal vez podría ser más dificil de pasar a otras plataformas.

Por otra parte, como usuario poseedor de un MSX2, también me gustaría que salieran más juegos que lo aprovechen bien, razón por la cual he votado la segunda opción.
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OKI09
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« Respuesta #9 : 25 de Noviembre de 2009, 12:45:02 pm »

Yo por mi parte he votado la opcion 2, aunque todo lo que salga para nuestro querido sistema, sea de la generacion que sea, es bienvenido.
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La derrota no es una opción y no hay excusas.
"Parasiempre"
Ramones
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« Respuesta #10 : 25 de Noviembre de 2009, 12:48:09 pm »

la "coyuntura" de la época en la que salió-, pero dado el reducido parque de estas máquinas, lo más sensato para un desarrollo continuado parece seguir siendo el MSX2.

Antes sugería argumentación de la votación y yo he sido el primero en no decir nada. A ver si lo puedo paliar, añadiendo una incógnita que me queda, más que realmente argumentar mi votación (que ha sido MSX1 con cosas más cosas específicas MSX2 ).

Bien, creo que uno de los puntos fuertes de que en su día el standard para el desarrollo fuese MSX2, 128k Vram y FM/MM (digamos el standard que impuso holanda) fue la posibilidad de distribución (venta) de los juegos. Nadie en esa época pensaba en editar nada para MSX1 porque los medios de almacenamiento "asequibles" eran... cassette. Y creo que nadie de aquella época tuviese interés en cargar los mismos. (bueno, Edu y Jon si). Sin embargo el disquette era el rey.

Ahora la historia ha cambiado. El formato ROM puede ser distribuido fácilmente y de forma barata. Y encima con la ganancia de que funcionará en cualquier MSX que cumpla las características del programa (sin necesidad de extras como una disquetera, por ejemplo). Y en el tema musical, de nuevo volvemos al PSG (para compatibilizar con todos los MSX).

Pero claro... ese formato ROM puede (debe) ser utilizado también en generaciones superiores al MSX1.

Por eso, y viendo lo poco que llevamos de encuenta (de resultados más bien), me sigo preguntando por qué no aparecen más programas para MSX2 que fue en su momento mi verdadera incógnita. Ya dando por hecho que hay una gran porcentaje de usuarios que prefieren o quieren más MSX2.

Y si, MKII, también creo que el 2+ con FM (porque hay algún modelo sin el) debería de haber sido el standard. Pero bueno, una cantidad reducida de máquinas (que me parece que en actual parque de usuarios no es tan reducido como creemos pues aquí el que más o el que menos tiene un 2+, un MSX2 con 9958 y un FM o un Turbo R) no significa que no se pueda desarrollar algo específico para ellas. Wink







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Konamito
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« Respuesta #11 : 25 de Noviembre de 2009, 12:55:18 pm »

He votado por la segunda opción. Tengo que reconocer que no opinaba lo mismo hace unos años ya que siempre fui usuario de MSX2 desde el principio. Sin embargo, los desarrollos de los últimos años (principalmente para MSX1) me han acercado más a la opinión de que los juegos para MSX1 son también fantásticos a pesar de las diferencias gráficas visibles a primera vista. Sin embargo, lo todo son los gráficos. Hay por ahí muchos juegos holandeses para MSX2 que más allá de los gráficos no valen nada...

En fin, que sigan saliendo cositas para MSX1 pero de vez en cuando no dejar de lado al MSX2 Wink
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Madonna Mk 2
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« Respuesta #12 : 25 de Noviembre de 2009, 01:05:06 pm »


Y si quieres dualidad (1 y 2) hacerlo a posteriori, cuando una versión ya está finiquitada. Lo cual nos lleva a que cuando termines la versión "madre" no tendrás ni puñeteras ganas de hacer la otra. XDDDDDDDD

Además si haces un juego en MSX1 que te queda realmente bien... ¿es necesario realizar la versión MSX2? ¿Aporta algo? Porque si el aporte solo es gráfico, puede que no merezca la pena.

Amén absoluto a ambas observaciones!

Un juego es algo que requiere una gran inversión de tiempo, y una conversión de algo ya hecho no es para nada algo trivial. Creo que todo artista, al terminar una obra, de lo que tiene menos ganas es de repetirla, y siempre tenderá a ir hacia delante y a innovar en su evolución creativa.

Cierto es que tengo intención de hacer una 2ª parte del Retaliot para MSX2 justo cuando acabe el concurso, pero no para repetirme en una conversión futil, sino para poder implementar seria y eficazmente todo lo que se está quedando en el tintero (que es muchísimo). La verdad es que aun no sé ni si lo presentaré (si los acabados quedan demasiado toscos/campo-traviesa, voy a pasar).

Como la 2ª parte no estará sujeta a concurso, será para MSX2 simplemente para no autoimponerme una limitación innecesaria y porque como he dicho anteriormente, creo que es la máquina que debería recibir el grueso de las producciones de juegos.

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Madonna Mk 2
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« Respuesta #13 : 25 de Noviembre de 2009, 01:10:35 pm »

Y si, MKII, también creo que el 2+ con FM (porque hay algún modelo sin el) debería de haber sido el standard. Pero bueno, una cantidad reducida de máquinas (que me parece que en actual parque de usuarios no es tan reducido como creemos pues aquí el que más o el que menos tiene un 2+, un MSX2 con 9958 y un FM o un Turbo R) no significa que no se pueda desarrollar algo específico para ellas. Wink

Yo firmaría ya mismo para desarrollar para MSX2+ (y compatibles). El potencial de esa máquina es BRU-TAL por ser un 8-bit con un modestísimo Z80. Habrá que hacer una encuesta a ver de qué parque hablamos...

Yo tengo uno Grin

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Ramones
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« Respuesta #14 : 25 de Noviembre de 2009, 01:40:41 pm »

Cierto es que tengo intención de hacer una 2ª parte del Retaliot para MSX2 justo cuando acabe el concurso, pero no para repetirme en una conversión futil, sino para poder implementar seria y eficazmente todo lo que se está quedando en el tintero (que es muchísimo). La verdad es que aun no sé ni si lo presentaré (si los acabados quedan demasiado toscos/campo-traviesa, voy a pasar).
Como la 2ª parte no estará sujeta a concurso, será para MSX2 simplemente para no autoimponerme una limitación innecesaria y porque como he dicho anteriormente, creo que es la máquina que debería recibir el grueso de las producciones de juegos.


Es que, como bien dices, aquí SI tiene sentido una versión MSX2 pues tiene extras, añadidos, diferencias sobre la "madre". A esto me refería con la realización de ports de un sistema a otro. Pero bueno, ya me contarás si realmente cuando acabe el Dev tienes ganas de hacerla. Wink



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